¿por Que Crecen Los Escalares Proporcionalmente Al Espacio?

Tema en 'Peces Angel o Escalares' comenzado por andres felipe amrin, 1 de Abril de 2014.

  1. andres felipe amrin BARBO SUMATRA

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    se que en el crecimiento influye la alimentación y muchos mas factores pero siempre me he preguntado por que los peces crecen muchísimo mas de lo que avitualmente se les ve en acuarios muy grandes.

    osea ¿ por que crecen proporcionalmente al espacio de la urna? y me gustaría saber cuanto es el promedio de crecimiento de un escalar alimentado con comida viva hasta su estado adulto.

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    gracias al que me responda las dudillas

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  2. solli BOTIA PAYASO

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    Re: ¿por Que Crecen Los Escalares Proporcionalmente Al Espac

    eso es una pregunta bomba diria yo,habria mil respuestas a esa pregunta,la respuesta mas sencilla es que los peces tienen un gran poder de adaptacion al medio en el que viven,y ellos mismos son capaces de no crecer tanto en peceras donde el espacio es reducido,(eso no quiere decir que los podamos tener en acuarios pequeños y que se van adaptar)les saldran deformaciones y no tendran la esperanza de vida que tendrian que tener,la verda no se decirte cuanto creceran los tuyos,pero esta claro que en 500l ellos notan que hay espacio y crecen muchisimo mas rapido y muchisimo mejor formados que en un acuario pequeño,ya incluso no dependiendo de lo que los alimentes ellos tienen el poder de adaptarse,ejemplo asta hace poco mantenia 2 goldfish en 90l y su estado era estupendo se veian tremendos,los cambie y a quien se los di,tiene un acuario de 1000l y solo tenia un pez dentro,en 1 mes y poco doblo su tamaño y saco colores tremendos,lo que yo saco en conclusion a cuanto mas espacio el pez crece como deberia lleno de vida y en espacios reducidos se adapta pero con consecuencias en su longevidad y crecimiento

    seguro que para esta pregunta hay miles de respuestas pero esta claro que si se adaptan saludos y me quedo a ver opiniones de gente esperta que pueda darte mas datos

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  3. Elma ESCALAR

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    Re: ¿por Que Crecen Los Escalares Proporcionalmente Al Espac

    Yo tengo entendido que tiene algo que ver con la presión del agua, cuanta más agua más presión y mayor crecimiento. No estoy muy segura pero creo que lo leí alguna vez en alguna parte

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    A ver si alguien lo confirma

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  4. andres felipe amrin BARBO SUMATRA

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    Re: ¿por Que Crecen Los Escalares Proporcionalmente Al Espac

    hola solli, antes que todo no hay preguntas bobas y tampoco creo que haya pues doctores en peces aquí en la pagina,aveces de las preguntas mas bobas salieron grandes descubrimientos, hasta inclusive algunos por suerte y errores tratando de investigar algo donde por casualidad salen investigando otra, como el ciclo de krebs. aun a si aun que diga que es boba la pregunta, en la red no he hallado una explicación física química o biológica. inclusive voz solo dice que hay muchas razones, pero se que tampoco lo tiene del todo claro. inclusive realice mi búsqueda en el NCBI (National Center for Biotechnology Information) y en scielo pero no he encontrado nada. solo encontré un articulo sencillo donde hablan del efecto del estrés en el crecimiento de los peces, y se sabe que el pes en espacios reducidos se estresa, ellos analizaron las respuestas secundarias de los peces al estresarce, donde un aumento de estrés provoca en el pez un aumento del catabolismo aumentando a si concentraciones de glucosa en en plasma sanguíneo del pez, un aumento del flujo sanguíneo branquial y del ritmo cardíaco a si como el aumento de la afinidad de los eritrocitos por el oxigeno, disminuyendo el glucógeno hepático, osea un desplazamiento del anabolismo hacia el catabolismo con movilización rápida de reservas donde dicen que esto es una estrategia positiva ya que permite al pez energías frente al estrés y si esto perdura disminuye energía para el pez poder crecer, ya que la divicion celular demanda mucho ATP ya que es un proceso activo.

    ademas de los efectos catabolicos de las catecolaminas y corticoesteroides y con el estrés las catecolaminas se disparan lo que causa una disminución de linfocitos T. y claro esta que un acuario de mayor tamaño es mas estable químicamente mientras uno pequeño no lo es. entonces un pez en un acuario pequeño estará sometido a mas cambios químicos y físicos. tales como temperatura O[sub]2 mayor cantidad de contaminantes, velocidad de agua, variaciones mas fáciles de PH. Y también las deformaciones de las vertebras por el espacio origina estrés.

    elma no se,

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    no digo que no por que no se la verdad, pero personalmente no creo que sea por la precio ya que los peces de profundidades(peces bentonicos) están sometidos a presiones de más de 200 atmósferas (> 200 kg/cm2), y si estos peces de profundidades tienen formas mas aplanadas por efecto de lo dicho anterior. pero un acuario no creo que tenga la precion suficiente como para generar en estos peces un cambio fisiológico. ya que en la naturaleza están sometidos a mayores presiones. si las presiones de su medio natural son mas altas que en un acuario y crecen mas, entonces si es menor la precion de un acuario no creo que haya tanta precion suficiente como para impedir a las células conformar estructuras de mayor volumen, a si como para el cultivo de tejidos en laboratorio se requieren cabinas de anti gravedad para impedir la atracción de las células hacia abajo permitiendo su crecimiento tridimensional.

    Las formas abisales han desarrollado sistemas adaptados a su entorno y no les afectan las presiones tan enormes porque desde que nacieron sus órganos internos ya se hallaban sometidos a tales presiones, es decir, estaban en contacto con el medio y no han experimentado una diferencia de presión. a si que si eso pasa con los peces bentonicos los escalares no debería de pasar ya que la mayoría de los que poseemos vienen de criaderos de cautiverio y algunos de estanques de mayores presiones ya estarian adaptados desde crias a preciones menores de nuestro acuario. claro esta que aquí en Colombia se crían mucho en estanques grandes.
     
  5. solli BOTIA PAYASO

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    Re: ¿por Que Crecen Los Escalares Proporcionalmente Al Espac

    jejejej,perdona pero te confundiste al leer,no puse boba,puse bomba por la cantidad de respuestas que puede tener

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    amos que no queria decir que fuera una pregunta absurda sino que es una pregunta buena que tendra un monton de respuestas

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  6. andres felipe amrin BARBO SUMATRA

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    Re: ¿por Que Crecen Los Escalares Proporcionalmente Al Espac

    jajaja okey pues yo entendí eso. hay disculpara tambien

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  7. solli BOTIA PAYASO

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    Re: ¿por Que Crecen Los Escalares Proporcionalmente Al Espac

    na,habeces pasa,

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    saludos y haber si alguien mas esperto se anima y da alguna respuesta convincente

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  8. andres felipe amrin BARBO SUMATRA

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    Re: ¿por Que Crecen Los Escalares Proporcionalmente Al Espac

    siiii

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  9. jord ESCALAR

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    Re: ¿por Que Crecen Los Escalares Proporcionalmente Al Espac

    Hola Andrés, buen tema has abierto de debate

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    , me ha gustado tu exposición y argumentación al igual que los apuntes de Elma y solli

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    ,

    en mi opinión hay muchos factores que influyen en el crecimiento de los peces y creo que uno solo, como es el volumen de agua, no influye de forma predominante en ese crecimiento, debe ir acompañado también de una buena nutrición, buena filtración y calidad de agua, compañía que le aporte seguridad y poco estrés, etc,

    ya hemos visto como en el engorde de peces disco se puede conseguir un buen desarrollo en acuarios con una relación volumen/ nº de hebitantes mas bien pequeña gracias a una buena alimentación y cambios de agua diarios importantes


    poco mas puedo aportar, a ver si encontramos mas informacion al respecto

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  10. airgarci GOLDFISH

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    Re: ¿por Que Crecen Los Escalares Proporcionalmente Al Espac

    Yo creo que eso no tiene que ver nada jajaja, la presion va en funcion de la profundidad. Por esa regla de tres podria tener un acuario de base 10x10 y con 8 metros de profundidad y el escalar creceria como un pollo cebado no? jaaja O por el contrario un acuario de kilometros de distancia y una una profundidad de 20cm y no creceria?

    Yo creo que va en funcion del movimiento. Por que un pez no se va a poner a calcular cuantos litros tiene tu acuario

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    . Supongo que sera como un músculo, cuanto mas lo ejercites mas crece. Y por lo tanto cuando mas especio tiene para nadar el pez mas fuerte estará y mas comodo para desarrollarse en su plenitud sin stress ni nada por el estilo.
     
  11. JesusCastillo GOLDFISH

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    Re: ¿por Que Crecen Los Escalares Proporcionalmente Al Espac

    Opino como airgarci, depende del medio en el que esté, no creo que tenga nada que ver la presión del agua. Opino que debe ser como dice airgarci como un musculo, cuanto más se ejercite más grande y fuerte será. En un rio, el escalar tiene libertad total mientras que en un acuario, por grande que sea, siempre va a ser más pequeño y por mucho que nos esmeremos no vamos a recrear la alimentación o su hábitat al 100 %. Es como comparar a un deportista que come su dieta equilibrada con un oficinista, el deportista siempre va a estar más desarrollado, más grande y más sano. (Que no se moleste nadie, no todos los oficinistas son iguales

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    )
    Me quedo por aquí para ver las teorías que aportáis que está curioso el tema jajajajaj
    Saludos

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  12. solli BOTIA PAYASO

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    Re: ¿por Que Crecen Los Escalares Proporcionalmente Al Espac

    no creais que es una tonteria el tema de la presion del agua,n es lo mismo la presion del agua en un acuario de 10 por 10 y 8 metros de altura que la presion del agua en cantidades grandes,yo la verda no me quise tampoco meter la pata pero los peces como os digo tienen un gran poder de adaptacion,es lo mismo que decir que teneis peces grandes en acuario de miles de litros pero no supera los 20centimetros de alto los peces creceran a lo largo no tan a lo alto,y en el acuario que comenta el compañero de 10por 10 por desgracia el pez crecera hacia arriba deformandose y acortando su vida,pero el pez se adaptaria lo que mas pudiera a ese acuario seguramente no se pareceria mucho a un pez en un acuario en condiciones,la presion si afecta a los peces y muchisimo ya que ellos se adaptan a ella y sus organos funcionan de otra manera ellos mismos son capaces de adaptar ritmo cardiaco y presion para el medio en el que estan no soy nada esperto e esto pero leo muchisimo sobre todo lo que puedo,y la respuesta mas clara es que los peces tienen un poder de adaptacion al medio en el que estan dependiendo de los litros que aiga en la urna, ya decia yo que era una pregunta bomba por las respuestas y diferentes opiniones,eso si todas totalmente razonables ya que es una incognita el porque,ya que peces en las mismas condiciones tiene un diferente tamaño,yo no daria ninguna respuesta por erronea ya que queo que es un cumulo de muchos factores el que llega a ser capaz de que un pez se adapte saludos y sigo leyendo opiniones

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  13. andres felipe amrin BARBO SUMATRA

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    Re: ¿por Que Crecen Los Escalares Proporcionalmente Al Espac

    yo creo que lo que dice airgarci y jesus castillo esta errada la idea. dado que el crecimiento de una persona esta en su genoma o para ser mas claro en sus genes. no por yo ir al gym voy a crecer mas solo aumentare, masa muscular, y un pez haria lo mismo solo masa muscular de pronto de grosor pero no longitudinalmente empesando que en el crecimiento no solo esta determinado por que cresca un musculo se necesita en longar los huesos. ademas si lo que dice solii es cierto. la precion afecta a cualquier organismo vivo asi si uno de ustedes va a lugares mas altos su concentración de eritrocitos aumentara para captar la menor cantidad de 02. dado a esto menos energía tendrás ya que tus celulas les dificultara llevar a cabo la respiración celular. la precio afecta claro esta. lo que dice jord es cierto pero si nos preguntamos el factor tamaño o espacio por que seria. osea si la alimentación influye, pero digamos que vamos a realizar un simple experimento científico donde solo evaluaremos el factor espacio. tomariamos un acuario donde varian los tamaños no se cuantos litros se necesitan por escalar pero digamos que en 100 l se puedan tener dos y en 200l se meten 4 escalares, y 300L se metal 600 y les daremos a cada acuario cantidades de comida proporcionales a su poblacion de la misma comida las mismas temperaturas. o podemos tener las mismos litros de acuarios pero en el de 100L metemos 3 super poblamos y en el de 200 metemos 2 y en el de 300 metemos 1 o se pueden hacer dos veces ala vez ambos experimentos dejando solo como factor el espacio sin importar la alimentacion como factor temperatura y otros factores haber si solo es el espacio o esta acompañado de varios factores determinantes unidos con el espacio
     
  14. Elma ESCALAR

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    Re: ¿por Que Crecen Los Escalares Proporcionalmente Al Espac

    Yo no he practicado este experimento, lo he vivido inconscientemente.

    En mis inicios tuve varios escalares en espacios realmente reducidos.

    Si no recuerdo mal mi primer acuario era de 50l y evidentemente los peces no crecían como debían.

    Con los años fui ampliando mis instalaciones. Pasé a un 120l y mis nuevos escalares crecieron un poquito más que los anteriores. Deduje que era por el espacio ya que los parámetros y mis rutinas de alimentación y de cambios de agua eran exactamente iguales.

    Actualmente tengo un 270l y mi único escalar está precioso, sano y enorme. Este escalar es adoptado y venía con problemas en las escamas y las aletas pectorales. No he conseguido recuperarlo completamente después de 2 años pero ha crecido mucho desde que lo tengo ya que está prácticamente solo en este 270l.

    Es por el espacio. Yo creo que cuanto más tienen más crecen.

    Respecto a lo que dije de la presión, eso es así, no sé donde lo leí pero un pez en un tanque crece más que uno en una pecera pequeña y uno de estanque, crece más que uno de tanque y uno en una piscina crece más que uno de estanque.

    Pecera-acuario-tanque-estanque-piscina.

    Un escalar en una pecera no puede alcanzar el tamaño del que vive en una piscina. Imposible.

    Yo no digo que los peces abisales deban ser criaturas gigantes. Cada ser está diseñado para crecer hasta un límite. De ahí que en la tierra, bajo las mismas condiciones meteorológicas, haya diversos tamaños comprendidos desde un elefante hasta un mosquito.

    Lo que pretendo decir es que si un pez es capaz de crecer hasta 20 cm lo logrará en un espacio amplio, jamás en un acuario de 50l. y menos si comparte espacio con otros peces.

    Y no creo que sea por el ejercicio. Evidentemente dos machos en un 270l tienen más espacio y van más a la suya. Dos machos en un 50l no paran de pelearse y el más débil se pasa el día huyendo, por ende, ese debería estar más desarrollado que el débil de los que vive en el 270l, debería ser más grande y no lo es, todo lo contrario, es más pequeño y con problemas de crecimiento.
     
  15. andres felipe amrin BARBO SUMATRA

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    Re: ¿por Que Crecen Los Escalares Proporcionalmente Al Espac

    lo que dice elma es verdad, incluso respeto a el crecimiento paulatino que presentaron un crecimiento mayor a medida que el espacio aumentaba, aun a si tratando el máximo de mantener un mayor control sobre otros parámetros. puede que afecten otros factores pero el tamaño es como el mas importante pero el ¿por que? a si los peces tengan mucha adaptabilidad debe hacer algo mas concreto.
     
  16. Elma ESCALAR

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    Re: ¿por Que Crecen Los Escalares Proporcionalmente Al Espac

    Creo que la respuesta que voy a dar no es la más acertada pero es la única que se me viene ahora mismo a la cabeza, un pez que se cría en un lago come de todo y debe crecer rápidamente para no ser devorado por otros peces mayores. Supongo que en un tanque viene a ser lo mismo. Además cuanto más grandes más lucen y para aparearse eso es fundamental para la supervivencia de la especie.

    Hablo como persona que no tiene casi conocimientos en esta materia, hablo desde la lógica de la supervivencia.
     
  17. Siada Miembro del Equipo

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    Re: ¿por Que Crecen Los Escalares Proporcionalmente Al Espac

    La diferencia de crecimiento debido al efecto de la presión del agua no existe en los acuarios.

    La presión viene dada por la cantidad de aire/agua que hay encima, la de alrededor no cuenta.

    La diferencia de profundidad entre urnas puede ser de unos 50cm, que traducido en presión es de 0,05bar. (la misma diferencia que hay entre una urna situada a nivel del mar y otra a 500m por encima del nivel del mar).

    PRESIÓN BAJO EL AGUA:

    Un metro de columna de agua es una unidad de presión que equivale a la presión ejercida por una columna de agua pura de un metro de altura. Su símbolo es m.c.a. o mca, y es un múltiplo del milímetro columna de agua o mm.c.a.

    Se utiliza sobre todo en fontanería y calefacción. Las principales equivalencias con otras unidades de presión se muestran a continuación:

    1 mca = 0,1 kgf/cm²
    1 mca = 9 806,65 Pa
    1 mca = 1,422 PSI
    1 atm. = 10,33 mca
    1 bar = 10,2 mca
    1 kg/cm2 = 10 mca
    1 PSI = 0,703 mca

    La presión relativa en el fondo de una columna de agua de 1m de altura es:

    P = 1000 (kg/m3) · 1 (m) · 9,80665 (m/s2) = 9806,65 Pa

    Como regla mnemotécnica, se considera que debajo del agua la presión aumenta una atmósfera por cada 10m de profundidad.




    Por otro lado hay que matizar sobre la pregunta: Los peces en urnas mas pequeñas crecen menos de lo que debieran, mientras que en espacios sobredimensionados no ocurre el efecto contrario, que crezcan mas de lo normal.
     
  18. Siada Miembro del Equipo

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    Re: ¿por Que Crecen Los Escalares Proporcionalmente Al Espac

    Como los peces adaptan su crecimiento según su campo de actividad.

    Las necesidades energéticas de un pez pueden dividirse a grandes rasgos en el metabolismo basal y el gasto energético por actividad, o metabolismo de actividad. Juntos constituyen el gasto energético total, es decir, la cantidad de energía diaria que consume el organismo.

    La temperatura, la luz, el alimento, el espacio y la concentración de oxígeno afectan el grado y el patrón de actividad. Dicha actividad está determinada por la disponibilidad de energía metabólica ademas de la ya destinada al metabolismo para mantenimiento.

    El metabolismo de actividad no se rige obligatoriamente por la acción de la temperatura como el metabolismo basal(cantidad energética que necesita el cuerpo en estado de reposo total y a su temperatura ambiental constante para mantener las funciones vitales), si no que lo hace por la cantidad de oxigeno disponible.

    Los peces precisan de una cantidad vital de energía (o consumo de oxígeno) dirigida al mantenimiento sin movimiento (metabolismo basal).

    La diferencia entre el metabolismo de actividad y basal refleja el consumo de oxígeno disponible para la actividad de los peces: zona de actividad.

    La energía disponible es igual al campo de actividad.

    Cuanto mayor sea el espacio disponible mayor es la cantidad de oxigeno en su entorno (que nada tiene que ver con la saturación) y por lo tanto su zona de actividad es mayor.

    Cuando el pez nada necesita una cantidad adicional que es proporcional a la mecánica de propulsión. Los acuarios con reducido espacio oxigenado para nadar limitan su campo de actividad y los peces dejan de desarrollarse porque un aumento de tamaño conlleva un aumento de energía basal, que de no ser satisfecha pondría en riesgo su supervivencia.


    Espero no haberme liado mucho y que se entienda

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  19. andres felipe amrin BARBO SUMATRA

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    Re: ¿por Que Crecen Los Escalares Proporcionalmente Al Espac





    hola elma

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    si, pues hay selección sexual también. pero el color también es genético acompañado de una buena alimentación y dentro de una misma especie hay variabilidad genética. por lo tanto habrán escalares con mejor color que eso, lo del que el pez cresca suena bueno. jejeje no importa aveces no se necesitan grandes conocimientos para resolver grandes enigmas, como decía eistein: se necesita imaginación, y eso es lo que andas haciendo osea que estas bien :) disculparan mi redacción ando tratando de mejorarla ya que fallo mucho en las comas y aveces puntos.
     
  20. jord ESCALAR

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    Re: ¿por Que Crecen Los Escalares Proporcionalmente Al Espac

    buen debate y muy buenas aportaciones

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    Andrés el experimento que propones de mantener grupos de peces hermanos en diferentes volumenes de agua con las mismas condiciones de parámetros y alimentación sería perfecto para poder contrastar y ver los resultados

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    en cualquier caso y en referencia a esto es sorprendente como muchos criadores de peces logran un crecimiento normal o incluso superior al normal de de muchas especies en sus instalaciones sobrepobladas, para muestra dejo un par de imágenes de como mantiene a sus discos el famoso criador alemán Stendker, a pesar de todo este criador es famoso por conseguir discos de los mas grandes en tamaño y peso del mundo, hablamos de discos de 22-24 cm que no pueden encontrarse en la naturaleza, por eso mi referencia a que hay varios factores que actúan en el crecimiento de los peces

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    mas información en este hilo donde se debatió el tema Conéctate a Portalpez, acuarios y mascotas para ver este enlace!






    Elma , respecto al tema de la presión en relación a los peces, nos faltaría leer ese estudio

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    , creo que el compañero siada ha dado buenos datos al respecto

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    , tal como comenta y expone dentro de nuestros acuarios las diferencias parece que son mínimas respecto al medio natural o espacios artificiales mas grandes, aunque claro siempre respecto al tamaño de los peces, alevines de pocos días/semanas sí deben notar diferencias según la altura a la que se muevan pero en principio como organismos acuáticos que son tienen recursos para contrarestarlos y soportarlos perfectamente

    en linea a este tema, tomé un video del museo de la ciencia de Barcelona donde se muestra la diferencia de presión según la altura de la columna de agua, es corto pero si le dais a pausa veréis la diferencia entre los tres chorritos de agua que salen de la urna

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  21. andres felipe amrin BARBO SUMATRA

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    Re: ¿por Que Crecen Los Escalares Proporcionalmente Al Espac

    hola siada, me gusto mucho lo que publicaste vaya si me enrede algo en tu segundo mensaje, creo haberlo entendido pero tengo una duda si tocas el tema de disposición de oxigeno también lo podría afectar la sobre población no solo el tamaño, pero no se si el pez sepa cuanta cantidad de oxigeno haya en el medio y diga veee hay mucho oxigeno en mi medio entonces tomemos mas de lo normal. ya que si el acuario no se tiene super poblado no creo que haya en los acuarios mayor problema si se esta oxigenando la urna constantemente, osea siempre habrá oxigeno suficiente para el metabolismo tanto basal como el metabolismo de actividad. por ejemplo como yo decía la altura afecta todas las actividades bioquímicas del cuerpo o bueno no todas pero si en gran parte, por ejemplo un aumento en la temperatura puede inhibir el rendimiento de una enzima, o aumentar su energía de activación y aumentar su rendimiento. seria bueno hacer el experimento pero no cuento con tanques jajajajaja pero seria bueno hacerlo. jord respecto al vídeo en cual chorro me fijo

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    empieza uno y luego por arriba caen otros dos, claro que debo de imaginar que es el chorro del centro y segun veo en esos 40 segundos

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    que disminuye la precion cuando disminuye la altura.
     
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